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커뮤니티 > 질문과 답변 테라포밍 마스 포식동물 및 개미 관련 질문입니다.
  • 2017-10-22 12:26:00

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  • 5,906

Lv.2 식용야옹이

포식동물 카드의 내용을 보면 (행동: 아무 카드 1장에서 동물 자원 1개 제거해서 이 카드에 동물 자원 1개 추가.)

라고 되어 있습니다.


그런데 메뉴얼 15페이지 빨간 테두리 의 설명을 보면

"빨간 테두리는 '아무 플레이어(자신 또는 다른 플레이어)의 것'을 뜻합니다. 어떤 카드에서 특정 자원을 제거하라고 하는데 그 자원에 빨간 테두리가 있다면, 자신의 자원 또는 다른 플레이어 1명의 자원을 제거하면 됩니다. 이렇게 빨간 테두리 '자원'을 제거할 경우엔 정해진 수보다 덜 제거하거나 안 제거 해도 됩니다.


라고 되어 있는데 포식동물이나 개미가 상대 동물이 없어도 먹지 않고 자가 증식이 가능한건가요?


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11개의 댓글이 있습니다.
    • 2017-10-22 13:28:55

    예. 해당 카드들은 (아무 플레이어의 자원 1개 제거) 효과와 (자원 1개 획득)을 동시에 발동하는 카드이므로, (아무 플레이어의 자원 제거)는 적용하지 않아도 무방합니다.

    하지만 설명에 '강탈'이라는 말이 있는 카드는 반드시 다른 플레이어의 자원을 가져와야만 합니다.
    • 2017-10-23 03:21:57

    죄송합니다만 긱 페이지의 제작자의 FAQ를 보면 반드시 해야 한다고 되어있습니다.
    Blue cards with actions
    Blue cards with actions can only be used once per generation (mark them as used with your player marker until the production phase). If a card has more than one action, you must choose which one to use. Any cost before the arrow must be paid first, then the effect after the arrow is performed similar to when you play a card, and with the same restrictions, meaning you must be able to perform the effect in full, except for raising an already maxed out global parameter (oxygen, temperature or ocean), or removing opposing resources, or adding resources you can't collect (see 'Playing a card - requirements' below). If you can’t perform the effect (or pay the cost), then you can’t take this action.

    세번째 줄 마지막과 네번째 줄 초반의 "Any cost before the arrow must be paid first"를 보시죠.

    긱에서도 대부분의 의견은 없으면 못올린다가 더 많았구요. 제작자가 과학자인데 과학적으로도 그게 말이 맞습니다.

    또한 개미와 포식동물은 다른 생명체를 잡아먹는다는 개념과 컨샙의 카드로 디자인된거 라는걸 누가 봐도 알 수 있죠.

    게다가 산소 4%에 나오는 개미가 잡아먹지도 않고 자가번식해서 2라운드마다 1점씩 얻을 수 있다면, 산소 8%에 나오는

    초식동물에 비해 너무 언벨런스 합니다. 또한 포식동물도 산소 11%에 나오는데 새는 13%가 되어야 나오죠.
    • 관리자 인곤지능
    • 2017-10-23 11:42:04

    @Wallpoong Devin Kim

    올려주신 원문 잘 읽었습니다.
    그런데 Wallpoong Devin Kim 님께서 저 FAQ를 잘못 해석하신 것 같아 댓글 남겨봅니다.
    "Any cost before the arrow must be paid first"라는 말 문장 뒤의 "excpe for~" 문을 보십시오.
    [이미 가득 찬 글로벌 파라미터를 올려야 하거나, 상대의 자원을 없애야 하거나, 당신이 모을 수 없는 자원을 모아야 하는] 예외 사항을 제외하고는 반드시 화살표 앞의 조건을 따라야만 화살표 뒤의 효과를 받을 수 있다.
    라고 해석해야 할 것 같습니다.

    즉, 빨간 테두리로 되어 있는 상대의 자원은 원래 없애도 안 없애도 된다는 golden rule을 따르는 것입니다.
    • 관리자 인곤지능
    • 2017-10-23 11:53:07

    한 가지 더.. 제작자인 Jacob Fryxelius님이 긱 포럼에 남긴 글이 있어 링크를 가져오겠습니다.
    https://boardgamegeek.com/thread/1839646/taking-resources

    포럼 작성자의 질문:
    When a card says something like "...take 2 plants from any player.." do take the plants from a player and put them on your board or do they just go back to supply? We have been playing that they go to supply but I wonder if we have been playing these cards wrong.

    제작자 답변:
    Check the iconography. The ONLY time you take resources from another player and add them to your own is when the card specifically says 'STEAL'. If it is only a red-bordered icon, then the 'taken' resources go to the supply.
    In the case of Predators and Ants, it is technically not stealing although it amounts to the same because the card also tells you to gain such a resource. Asteroids do not steal plants, only destroy them.

    Cheers!

    ---------------------------------------------

    Wallpoong Devin Kim님께서는 개미와 포식동물이 다른 생명체를 잡아먹으며 개체수를 늘린다는 전제 하에 말씀하고 계신데요, 솔직히 말씀드리자면 그렇게 생각하시는 게 훨씬 자연스럽긴 합니다... 다만 그 경우엔 상대의 큐브를 제거해서 내 큐브로 만드는 Steal이구요. 포식동물은 이와 효과가 비슷하긴 하지만 스틸은 아니라고 말하고 있습니다.

    ---------------------------------------------

    제작자가 포럼 맨 아래쪽에 더 명확하게 말한 것도 있네요.

    using the iconography used for Predators would not have worked well since removing opposing resources is optional, but stealing requires you to actually steal something.

    포식동물 카드는 솔직히 아이콘화가 직관적으로 잘 되지는 않았다. 왜냐면 상대의 자원을 없애는 것은 선택 가능하기 때문이다. 반면, 스틸하는 다른 카드는 꼭 훔칠 무언가가 있어야 한다.

    라고 해석됩니다.
    • 2017-10-24 01:42:16

    인곤님 글을 읽어보고 다시 제작자 글도 보고 하였습니다.

    다시 보고 생각해본 결과로 다시 글을 올립니다.

    먼저 except for~의 문장은 effect(효과)에 대한 설명입니다.

    -----------
    Any cost before the arrow must be paid first

    화살표 이전의 어떠한 비용도 먼저 지불 되어야 한다.

    then the effect after the arrow is performed similar to when you play a card, and with the same restrictions,

    그 후 화살표 뒤의 효과를 카드를 플레이 할때 처럼 제약과 함께 적용한다.

    meaning you must be able to perform the effect in full, except for raising an already maxed out global parameter (oxygen, temperature or ocean), or removing opposing resources, or adding resources you can't collect (see 'Playing a card - requirements' below).

    이미 가득 찬 글로벌 파라미터를 올려야 하거나, 상대의 자원을 없애야 하거나, 당신이 모을 수 없는 자원을 모아야 하는 예외 사항을 제외하고는 반드시 모든 효과를 적용해야 한다는 의미이다.
    -----

    하지만 포식동물과 개미의 경우 해당 아이콘이 화살표 전에 있으므로 cost(발동비용)의 부분에 있습니다.

    일반적으로도 그렇고 파란카드 액션의 설명에도 있듯이 발동비용은 필수로 지불되야 하는 것입니다.

    ------

    다음으로 인곤님이 올려주신 부분을 보면,

    In the case of Predators and Ants, it is technically not stealing although it amounts to the same because the card also tells you to gain such a resource.

    이 경우 다른식으로 해석해보면

    포식동물과 개미의 경우 엄밀히 말하자면 비록 스틸은 아니지만 그것은 동일하다. 왜냐하면 카드는 그러한 자원을 얻으라고 하기 때문이다.

    로 해석에 따라 미묘한 어감의 차이가 있습니다.

    using the iconography used for Predators would not have worked well since removing opposing resources is optional, but stealing requires you to actually steal something.

    의 경우

    앞 문장까지 보면

    I can agree that the iconography is not 100% consistent in every case (like this one),

    나는 아이콘이 모든경우에 100% 일관성 있지 않다는것에 동의한다.

    but we've tried foremost to make the cards unambigous, and we thought the word 'steal' would not be misinterpreted, even if it makes for a bit clunky iconography.

    그러나 우리는 카드들을 명확하게 하는것을 우선으로 노력했다. 그리고 우리는 아이콘이 좀 투박하게 되더라도 steal이 잘못 해석되지 않을 것이라고 생각했다.

    Maybe we should have had an asterisk instead, explaining the effect.

    어쩌면 효과를 설명 하는것에 별표를 대신 사용했어야 했다.

    That would perhaps have been more consistent, but would also have required a lot more text as thus risk being actually less clear.

    그랬다면 아마 좀 더 일관적이었을것이다. 그러나 그랬다면 모호함을 줄이기 위해 더 많은 문장이 필요하였을것이다.

    using the iconography used for Predators would not have worked well since removing opposing resources is
    optional,

    포식자에 아이콘화를 사용한것은 상대방의 자원을 제거하는것이 선택이기 때문에 제대로 작동되지 못하게 사용되었을것이다.
    (이부분도 문법이 이상해서 해석하기에 따라서 여지가 많네요.개인적으로는 would have pp(추측문)라서, work의 주체가 제작자 본인이라기보단 사용자들이라는게 더 자연스러운것 같아서 이렇게 해석하였습니다.)

    but stealing requires you to actually steal something.

    그러나 스틸은 실제로 훔칠 무언가가 필요하다.
    -------------

    질문 자체가 스틸에 관한 내용이고, 제작자가 포식자에 대해서는 이거다라고 명확하게 설명 한건 없고 뭔가 모호하게 설명

    을 해 놓은것 같네요.

    결국은 확실한 상황을 가정하여 직접 질문하는게 제일 빠른것 같습니다.

    그래서 직접 질문을 올려 볼 생각입니다.

    관심가져 주셔서 감사합니다.
    • 2017-10-24 02:15:01

    댓글 수정이 안되어 여기에 수정합니다

    In the case of Predators and Ants, it is technically not stealing although it amounts to the same because the card also tells you to gain such a resource.

    포식동물과 개미의 경우 엄밀히 말하자면 비록 스틸은 아니지만 그것은 동일하다. 왜냐하면 카드는 그러한 자원을 얻으라고 하기 때문이다.

    변경 ===> 포식동물과 개미의 경우 결과는 동일하지만 엄밀히 말하자면 스틸은 아니다. 왜냐하면 카드는 그러한 자원을 얻으라고 하기 때문이다.
    • 관리자 인곤지능
    • 2017-10-24 10:52:38

    @ Wallpoong Devin Kim

    저도 제작자의 어투가 clear하지 않고 모호하다고 생각하고 있었습니다.
    결국 스틸인지 아닌지, 다른 동물이 하나도 없어도 포식동물과 개미를 쓸 수 있는지 아니면 없는지... 확실히 한 마디로 해주면 좋을 텐데요.
    직접 질문을 올려주신다니 답변을 기다려보겠습니다 :)
    • 2017-10-24 19:27:20

    긱에 질문도 올리고 제작자에게 메세지도 보내 보았습니다.

    일단 제작자에게 답장은 오지 않았지만, 긱에 올린 질문에 대답한 사람들은 COST이기 때문에 반드시 해야한다고 하고
    아직 반대 의견은 없는 상황입니다.

    혹시 나중에 제작자에게 답변이 온다면 다시 올리겠습니다.
    • 2017-10-26 13:45:36

    안녕하세요 드디어 제작자의 공식 답변이 나와서 댓글 남깁니다.^^

    Official answer: the cost must be paid.
    Sorry for the short reply, we're in Essen and have a lot of (fun) work to do.

    비용은 꼭 지불되어야 한다고 합니다^^

    드디어 논란거리가 하나 사라져서 다행이네요.

    즐거운 보드라이프 되십시오!
    • 2017-10-26 14:11:47

    아참 해당 답변이 있는 포럼의 위치는 다음과 같습니다.

    https://boardgamegeek.com/thread/1870118/predators-and-ants-they-are-feeding-themself
    • 2017-10-26 16:00:31

    확인해 주셔서 감사합니다. '파란색 카드 행동에 소비하는 비용'은 예외 없이 반드시 소비해야 함을 규칙서에 명시하도록 하겠습니다.

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